看到,張教授的名字,就覺得這篇專訪是經典了

台灣經濟學的聖經,也是由人稱台大四人幫所著,張教授便是名列其中

(自由時報,2009/11/16)


 

張清溪:中國政經不穩 MOU是災難 

台大經濟系教授張清溪。(記者劉信德攝)

記者歐祥義/專訪

 

台大經濟系教授張清溪認為,中國向來是政治與經濟無法分離的,中國沒有政經分離這種事,你與中國打交道時,必須防範以經濟來操縱政治的這種風險,唯一的防範之道就是不讓中國的力量進來,他說中國政治與經濟結構並不穩固,台灣的銀行若要前往中國設點,應另行成立獨立的銀行,不應以國內銀行的分行型態前往,以求在中國出現變局,能發揮防火牆機制,避免危及台灣母行的財務安全。

 

張清溪針對近來引起國人高度討論的與中國簽署金融監理MOU,及兩岸經濟合作架構協議(ECFA),提醒與中國政府往來應有高度的風險意識,以下為訪談紀要。

 

問:近來MOU與ECFA成為國人高度討論的焦點,你曾提過一旦簽署金融監理MOU,對台灣將是一場災難,請你進一步闡釋此看法的深意為何?

 

答:很多人在談及此議題時,多關注在兩岸是否對等,及怎樣對台灣是最有利的,但是大家卻忽略,一切協議的前提是中國的經濟是可以依靠的,使企業得以在當地長遠投資作生意,銀行能吸收存款、放款,以一般國家的國情,這些民間商業活動都沒有問題,但是台灣的政府官員與企業負責人,都忽略一個嚴重的事實,就是中國經濟體質其實非常不穩,它的政治與經濟災難隨時都會發生,我的看法是無解的,中國政府根本無法解決它們的政經問題,一旦中國政治經濟發生災難,未來在中國的投資就可能面臨血本無歸。

 

這都還不是最嚴重的,最嚴重的問題應是金融業,一般銀行吸收的存放款,應是資本額的十倍,否則無法賺錢。中國在發生政經災難時,一般企業若發生問題就倒閉,資本額就泡湯,公司就結束;但是銀行發生問題就不僅如此,首先是放款收不回來,但是你吸收的存款卻要賠償,國內銀行赴中國設立的銀行若是獨立的個體銀行,資本額賠光宣布倒閉也就算了,若是台灣總行前往設立的分行,台灣的母公司就得承擔這些損失,金額恐怕會是台灣母行資本額的十倍,這才是國內金融業的危機所在。

 

 

李光耀投資 在中吃大虧

 

問:國內對MOU與ECFA議題十分狂熱,此現象如何解讀?

 

答:不止台灣對中國經濟狂熱,全世界都是如此,且不僅只有企業界,連政治界及一般人也是。狂熱的原因為何?民國九十年,股市漲到一萬兩千點時,當時你若說這種指數是難以持續的,你會被所有人追打,那時若說會漲到兩萬點,也不是不可能,若是大家都繼續瘋狂買進,問題從經濟基本面來看的話,一萬兩千點是無法持續的,這是必然的現象。我對中國熱的看法也是一樣,中國在不久的將來勢必發生災難性的變局,我認為對此判斷與他人最大不同,就是我看壞中國經濟基本面,且是非常壞

 

中國向來是政治與經濟無法分離的,中國沒有政經分離這種事,你與中國打交道時,必須防範以經濟來操縱政治的這種風險,唯一的防範之道就是不讓中國的力量進來,中國的銀行也是,過去中國銀行造假、扯爛污的紀錄不勝枚舉,它才不會管你商業道德、誠信與官方協議這些事,這都不在它的考慮範圍之內。

 

新加坡前總理李光耀在中國吃了大虧,新加坡用政府資金前往中國蘇州投資工業園區,結果虧了錢結束投資,在退出市場時,李光耀曾對外說:「所有的國家都是簽約完談判就結束,但在中國,簽完合約談判才正開始」,李光耀以國家的資金與國際地位都在中國吃大虧,其它企業能有更強大的條件與中共談判嗎?

 

 

貪污太普遍 高層不敢查

 

問:能不能試舉出幾樣指標,來驗證或支持你的論點?

 

答:首先就是貪污,早在廿年前六四民運時,學生就反(官倒),那時中國貪污已非常嚴重,但是中共高層用坦克鎮壓之後,中共官員就認為無後顧之憂了,貪污嚴重的程度,在十幾年前中國官場就流傳一句話,說「中國政府若不反貪污,就會亡國;但若是反貪污,也會亡國」。官場普遍貪污的現象,從六四以來從未有緩和或改善的跡象,只有更惡化而已,惡化到中共高層連碰都不敢碰,中國若發生任何肅貪事件,通常只是內鬥的藉口,中國的學者也說,中國的「反腐」就是鬥爭。我認為中共根本無力解決黨內貪污腐化的問題,若真的要處理,就會造成整個黨統治結構的瓦解

 

其次,是環境的問題,中國有位學者鄭義,寫了一本叫「中國之毀滅─中國生態崩潰緊急報告」的書,內容包括森林的砍盡伐絕、水質污染、建壩過度使用水等問題,這本書是在二○○一年左右出版,鄭義在八年前所提的問題,至今絲毫沒有改善的現象,甚至日趨惡化。還有一位叫王維洛的中國水利專家,此人近日來台參加研討會,他對三峽大壩及南水北調等重大水利工程非常清楚,真正了解這些工程內情的人,都是非常痛心疾首,我們在看這些問題,是以看別人國家的心情,但這些人在看,卻是自己的國家,那種感覺與認知是與我們有很大差異。

 

中國環保局就曾統計說,中國約有一億多的生態難民,什麼叫生態難民?就是他們在當地已無法生活,中國官方當然知道這些問題,但也是無力解決,只能眼睜睜看它惡化而已。還有中國銀行的呆帳問題,幾年前曾有統計顯示,中國銀行呆帳金額達人民幣一千八百億元,其中有七成呆帳是來自國有企業,十年前,中國所有的銀行呆帳都超過三成,淨值負數,為了解決這個問題,中國官方成立資產管理公司,發行債券,交換呆帳,讓銀行的資產負債表恢復正常,所以中國銀行財務報表的可信度如何,就不難理解。

 

中國社會的問題,潛藏在背後的都是政治問題,包括環境生態問題,中國學者就認為那是政治問題而非技術問題,教育也是,所以除非政治改革,否則根本無解。貪污問題也是,貪污當然是政治問題,要如何解決,就是行政必須要有效監督,要如何有效監督,只有政治民主化,中國共產黨執政沒有任何制衡或節制的單位,制度上沒有司法獨立及真正的清廉自由,沒有這些東西,根本無法落實有效監督,它甚至連最基本的黨內監督都作不到。

 

 

中國不急簽 馬政府很急

 

問:由近日中共國台辦的發言來看,它似乎急著和台灣簽立這些協議,你覺得它的企圖何在?

 

答:中國倒不急著簽,我看是馬政府比較急,中國政府的態度應當是不反對,中國政府理解本身權力並不穩固,它須適時給人民一個期望,就是它有想要改,且是往改革的方向走,所以中共政權會一直有動作,例如抓幾個貪污犯,或擬訂新的法律,以移轉人民的注意力,不要讓人民發現到中國共產黨的問題,它唯一不作的事務就是政治改革,所以中國政府可能給馬政府好處,就像給香港政府好處一樣,只要有必要,中共政權都會作,所以當為政權穩固考量,它也有可能用軍事手段對付台灣,屆時它才不管你是李登輝執政,還是馬英九執政,這都不是中共政權考慮的重點,中共所有的動作都是為了它政權平穩為出發點

 

 

憂中國崩解 外企抽資金

 

問:全球興起中國熱,在這種情形下,台灣應如何自處?

 

答:阮銘曾對我說,你的論點很正確,但是憂慮的情形不會出現,因為全球的企業與國家都在用錢支撐中共的政權。但其實也有很多跨國企業已看透中國政權本質,採取退出中國作避險策略,像德國的西門子就已將資金都抽離中國,但是它們不能明說,因為只要公開說明這事實,西門子的股票就會垮下來,因為外界會說,連中國這個市場你都進不去,也無法從這個市場賺錢,那西門子還有何獲利能力可言?唯有當中國崩解的那天,西門子才能抬頭挺胸對外界說,我的資金早就抽離中國了。

 

在這種氣氛下,台灣應該如何自處,我覺得企業界是應該了解這個危機的存在,就像股市一萬兩千點時,還是會有一些行家是知道居高思危的道理。對於中國投資熱,有些人是會盲目跟進,有些則是邀伴壯膽,但都必須要更深入了解認識中共政治與經濟的本質,另外,政府負有告知更多真相的責任,你不能叫企業界不去中國投資,因為它們自負盈虧責任,但前提是在徹底了解中國投資環境、看清事實後再去,就有美籍台商對我說,這些問題他都知道,所以將公司設在台北、在廣東設工廠,再每天派人去中國出差,把資金、帳簿都放在台灣,一旦中國出現變局,至少損失可以降到最低。企業知道風險所在,所以會設法因應規避風險,但政府部門就不一定,因為政府部門就算面臨危機或風險,虧損的也是大眾的資金,所以政府部門作的決策品質就不一定有保證。

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