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看到,張教授的名字,就覺得這篇專訪是經典了

台灣經濟學的聖經,也是由人稱台大四人幫所著,張教授便是名列其中

(自由時報,2009/11/16)

張清溪：中國政經不穩 MOU是災難 

台大經濟系教授張清溪。（記者劉信德攝）

記者歐祥義／專訪

台大經濟系教授張清溪認為，中國向來是政治與經濟無法分離的，中國沒有政經分離這種事，你與中國打交道時，必須防範以經濟來操縱政治的這種風險，唯一的防範之道就是不讓中國的力量進來，他說中國政治與經濟結構並不穩固，台灣的銀行若要前往中國設點，應另行成立獨立的銀行，不應以國內銀行的分行型態前往，以求在中國出現變局，能發揮防火牆機制，避免危及台灣母行的財務安全。

張清溪針對近來引起國人高度討論的與中國簽署金融監理ＭＯＵ，及兩岸經濟合作架構協議（ＥＣＦＡ），提醒與中國政府往來應有高度的風險意識，以下為訪談紀要。

問：近來ＭＯＵ與ＥＣＦＡ成為國人高度討論的焦點，你曾提過一旦簽署金融監理ＭＯＵ，對台灣將是一場災難，請你進一步闡釋此看法的深意為何？

答：很多人在談及此議題時，多關注在兩岸是否對等，及怎樣對台灣是最有利的，但是大家卻忽略，一切協議的前提是中國的經濟是可以依靠的，使企業得以在當地長遠投資作生意，銀行能吸收存款、放款，以一般國家的國情，這些民間商業活動都沒有問題，但是台灣的政府官員與企業負責人，都忽略一個嚴重的事實，就是中國經濟體質其實非常不穩，它的政治與經濟災難隨時都會發生，我的看法是無解的，中國政府根本無法解決它們的政經問題，一旦中國政治經濟發生災難，未來在中國的投資就可能面臨血本無歸。

這都還不是最嚴重的，最嚴重的問題應是金融業，一般銀行吸收的存放款，應是資本額的十倍，否則無法賺錢。中國在發生政經災難時，一般企業若發生問題就倒閉，資本額就泡湯，公司就結束；但是銀行發生問題就不僅如此，首先是放款收不回來，但是你吸收的存款卻要賠償，國內銀行赴中國設立的銀行若是獨立的個體銀行，資本額賠光宣布倒閉也就算了，若是台灣總行前往設立的分行，台灣的母公司就得承擔這些損失，金額恐怕會是台灣母行資本額的十倍，這才是國內金融業的危機所在。

李光耀投資 在中吃大虧

問：國內對ＭＯＵ與ＥＣＦＡ議題十分狂熱，此現象如何解讀？

答：不止台灣對中國經濟狂熱，全世界都是如此，且不僅只有企業界，連政治界及一般人也是。狂熱的原因為何？民國九十年，股市漲到一萬兩千點時，當時你若說這種指數是難以持續的，你會被所有人追打，那時若說會漲到兩萬點，也不是不可能，若是大家都繼續瘋狂買進，問題從經濟基本面來看的話，一萬兩千點是無法持續的，這是必然的現象。我對中國熱的看法也是一樣，中國在不久的將來勢必發生災難性的變局，我認為對此判斷與他人最大不同，就是我看壞中國經濟基本面，且是非常壞。

中國向來是政治與經濟無法分離的，中國沒有政經分離這種事，你與中國打交道時，必須防範以經濟來操縱政治的這種風險，唯一的防範之道就是不讓中國的力量進來，中國的銀行也是，過去中國銀行造假、扯爛污的紀錄不勝枚舉，它才不會管你商業道德、誠信與官方協議這些事，這都不在它的考慮範圍之內。

新加坡前總理李光耀在中國吃了大虧，新加坡用政府資金前往中國蘇州投資工業園區，結果虧了錢結束投資，在退出市場時，李光耀曾對外說：「所有的國家都是簽約完談判就結束，但在中國，簽完合約談判才正開始」，李光耀以國家的資金與國際地位都在中國吃大虧，其它企業能有更強大的條件與中共談判嗎？

貪污太普遍 高層不敢查

問：能不能試舉出幾樣指標，來驗證或支持你的論點？

答：首先就是貪污，早在廿年前六四民運時，學生就反（官倒），那時中國貪污已非常嚴重，但是中共高層用坦克鎮壓之後，中共官員就認為無後顧之憂了，貪污嚴重的程度，在十幾年前中國官場就流傳一句話，說「中國政府若不反貪污，就會亡國；但若是反貪污，也會亡國」。官場普遍貪污的現象，從六四以來從未有緩和或改善的跡象，只有更惡化而已，惡化到中共高層連碰都不敢碰，中國若發生任何肅貪事件，通常只是內鬥的藉口，中國的學者也說，中國的「反腐」就是鬥爭。我認為中共根本無力解決黨內貪污腐化的問題，若真的要處理，就會造成整個黨統治結構的瓦解。

其次，是環境的問題，中國有位學者鄭義，寫了一本叫「中國之毀滅─中國生態崩潰緊急報告」的書，內容包括森林的砍盡伐絕、水質污染、建壩過度使用水等問題，這本書是在二○○一年左右出版，鄭義在八年前所提的問題，至今絲毫沒有改善的現象，甚至日趨惡化。還有一位叫王維洛的中國水利專家，此人近日來台參加研討會，他對三峽大壩及南水北調等重大水利工程非常清楚，真正了解這些工程內情的人，都是非常痛心疾首，我們在看這些問題，是以看別人國家的心情，但這些人在看，卻是自己的國家，那種感覺與認知是與我們有很大差異。

中國環保局就曾統計說，中國約有一億多的生態難民，什麼叫生態難民？就是他們在當地已無法生活，中國官方當然知道這些問題，但也是無力解決，只能眼睜睜看它惡化而已。還有中國銀行的呆帳問題，幾年前曾有統計顯示，中國銀行呆帳金額達人民幣一千八百億元，其中有七成呆帳是來自國有企業，十年前，中國所有的銀行呆帳都超過三成，淨值負數，為了解決這個問題，中國官方成立資產管理公司，發行債券，交換呆帳，讓銀行的資產負債表恢復正常，所以中國銀行財務報表的可信度如何，就不難理解。

中國社會的問題，潛藏在背後的都是政治問題，包括環境生態問題，中國學者就認為那是政治問題而非技術問題，教育也是，所以除非政治改革，否則根本無解。貪污問題也是，貪污當然是政治問題，要如何解決，就是行政必須要有效監督，要如何有效監督，只有政治民主化，中國共產黨執政沒有任何制衡或節制的單位，制度上沒有司法獨立及真正的清廉自由，沒有這些東西，根本無法落實有效監督，它甚至連最基本的黨內監督都作不到。

中國不急簽 馬政府很急

問：由近日中共國台辦的發言來看，它似乎急著和台灣簽立這些協議，你覺得它的企圖何在？

答：中國倒不急著簽，我看是馬政府比較急，中國政府的態度應當是不反對，中國政府理解本身權力並不穩固，它須適時給人民一個期望，就是它有想要改，且是往改革的方向走，所以中共政權會一直有動作，例如抓幾個貪污犯，或擬訂新的法律，以移轉人民的注意力，不要讓人民發現到中國共產黨的問題，它唯一不作的事務就是政治改革，所以中國政府可能給馬政府好處，就像給香港政府好處一樣，只要有必要，中共政權都會作，所以當為政權穩固考量，它也有可能用軍事手段對付台灣，屆時它才不管你是李登輝執政，還是馬英九執政，這都不是中共政權考慮的重點，中共所有的動作都是為了它政權平穩為出發點。

憂中國崩解 外企抽資金

問：全球興起中國熱，在這種情形下，台灣應如何自處？

答：阮銘曾對我說，你的論點很正確，但是憂慮的情形不會出現，因為全球的企業與國家都在用錢支撐中共的政權。但其實也有很多跨國企業已看透中國政權本質，採取退出中國作避險策略，像德國的西門子就已將資金都抽離中國，但是它們不能明說，因為只要公開說明這事實，西門子的股票就會垮下來，因為外界會說，連中國這個市場你都進不去，也無法從這個市場賺錢，那西門子還有何獲利能力可言？唯有當中國崩解的那天，西門子才能抬頭挺胸對外界說，我的資金早就抽離中國了。

在這種氣氛下，台灣應該如何自處，我覺得企業界是應該了解這個危機的存在，就像股市一萬兩千點時，還是會有一些行家是知道居高思危的道理。對於中國投資熱，有些人是會盲目跟進，有些則是邀伴壯膽，但都必須要更深入了解認識中共政治與經濟的本質，另外，政府負有告知更多真相的責任，你不能叫企業界不去中國投資，因為它們自負盈虧責任，但前提是在徹底了解中國投資環境、看清事實後再去，就有美籍台商對我說，這些問題他都知道，所以將公司設在台北、在廣東設工廠，再每天派人去中國出差，把資金、帳簿都放在台灣，一旦中國出現變局，至少損失可以降到最低。企業知道風險所在，所以會設法因應規避風險，但政府部門就不一定，因為政府部門就算面臨危機或風險，虧損的也是大眾的資金，所以政府部門作的決策品質就不一定有保證。